Екатерина Кузьмина: Здравствуйте! В программе «Кабинет психолога» у нас необычный гость. Впервые в Благовещенске доктор психологии, магистр богословия, мастер-тренер Всемирной ассоциации позитивной психотерапии, преподаватель международной Академии психотерапии город Висбаден Джон Окоро. Как становятся психотерапевтами в Австрии? Где этому обучают? Как вы пришли в эту профессию?
Джон Окоро: Я обучался в Австрии, а это знаменитый центр психотерапии. Фрейд разработал психотерапию, он был австрийцем, именно поэтому у меня был большой интерес к психотерапии.
Е.К.: Это изначально было ваше образование после школы или вы к этому пришли позже, каким-то окольными путями?
Джон Окоро: Вначале я обучался философии, богословию и психологии в Австрии, а затем вернулся в Нигерию и преподавал психологию там. А уже затем снова поехал в Австрию для того, чтобы изучать психоанализ.
Е.К.: У нас России очень часто для того, чтобы называться психотерапевтом, люди хотят, чтобы это был именно врач, человек с медицинским образованием. Как в Европе, кто такой психотерапевт?
Джон Окоро: В Австрии есть очень четкий путь становления психотерапевта, потому что мы верим, что психотерапия должна быть разнообразна. В Австрии психотерапевтом может стать врач, психолог, педагог, социальный работник, специалист по физической реабилитации, потому что очень важно иметь возможность помогать людям разными способами. Перед тем как стать психотерапевтом, нужно пройти подготовительные курсы. В Австрии есть около 20 психотерапевтических школ.
Е.К.: Психолог и психотерапевт – эти понятия различные у вас?
Джон Окоро: Психологическое название может быть частью образования в качестве психотерапевта, той самой подготовительной частью, а для того, чтобы обучиться на психотерапевта, необходима достаточная длительная подготовка – около 10 лет обучения и одновременно личной психотерапии, самопознания, супервизии. Это все необходимо для того, чтобы человек, который приходит к психотерапевту, был уверен, что он может получить лечение своих психологических проблем. После того как я обучился психоанализу, я встретил Носсрата Пезешкиана, так как позитивная психотерапия Носсрата Пезешкиана – это краткосрочный метод. Я получил подготовку в этом направлении, и сейчас я мастер-тренер позитивной и транскультуральной психотерапии.
Е.К.: С культурой посещения психотерапевтов – у нас люди идут, когда совсем уже плохо. Как правило, редко кто в хорошем психологическом, эмоциональном состоянии задумается о том, что надо бы пойти, что-то с собой сделать, поговорить и разобраться, заняться этим. Как в Австрии, в Европе – это то, что воспитывают с раннего возраста или примерно так же все?
Джон Окоро: В Австрии психотерапия очень известна, люди приходят к психотерапевту с различными проблемами. Это могут быть проблемы брака, это могут быть проблемы в школе, проблемы, связанные с разводом или кризисом, поэтому обычно и нормально говорить с психотерапевтом по поводу пути решения таких проблем. Но существуют, конечно, многообразные поводы обращения к психотерапевту, такие как зависимости, страхи, внезапные психологические травмы и так далее. То есть это необязательно проблемы повседневной жизни, но в том числе это то, что в России относится к психопатологии.
Е.К.: Все те же самые проблемы у нас, если так случилось, то люди рассматривают как один из вариантов помощи – это помощь психотерапевта. Если все вроде относительно стабильно, люди ходят к психотерапевту просто на медосмотр или на прием к стоматологу, есть такое?
Джон Окоро: Однозначно. В моей практике есть довольно много пожилых людей, которые приходят раз в месяц, и эта помощью помогает им не скатиться в болезнь. Люди приходят и после бессонных ночей для того, чтобы их сон стал лучше, для того, чтобы подготовиться к браку. Люди на ранних стадиях или предрасположенные к тому, чтобы стать зависимыми от чего-либо, приходят для того, чтобы прервать эту зависимость, на ранних стадиях говоря об этом. В Австрии распространено то, что психотерапевты идут в школу, они приходят к работникам и говорят о том, как в жизни снизить уровень стресса, каким образом вести здоровую жизнь, в том числе психически здоровую жизнь.
Е.К.: Да вот этого у нас точно нет. Вы приехали в России обучать наших психологов, у вас курс позитивной психотерапии. Мы много говорим о позитивной психотерапии с позитивными психотерапевтами и в этой студии в том числе. Что хорошего вы находите в этом методе? В двух словах давайте напомним нашим слушателям, что это такое и что это за метод?
Джон Окоро: Конечно, я рад буду рассказать об этом, о том, как я стал позитивным транскультуральным психотерапевтом. Когда я проходил психоанализ, я погружался в глубины бессознательного, в том числе в то, что люди обычно не осознают, что они находятся на поверхности. Когда я пришёл в позитивную психотерапию, меня удивило то, каким образом в позитивной психотерапии говорят о способностях и ресурсах, которые имеют люди, это очень просто понять каждому. Я заметил, что дети и взрослые они могут понять эти принципы, если объяснить им систему баланса позитивной психотерапии, ее модели баланса. Мы говорим о четырех сферах, о сфере тела, что означает организм, физическое здоровье, о сфере достижений, о деятельности, работе и учебе, о взаимоотношениях людей – это сфера контактов, а также о сфере духовной, сфере смыслов и философской личной направленность личности, о мировоззрении. Когда человек приходит и узнаёт об этом, он может идти домой и работать над этим, чтобы эти сферы были сбалансированы. Многими психотерапевтами в Австрии часто используется и модель баланса, а также пятиступенчатая стратегия психотерапии, которую предложил Носсрат Пезешкиан для консультации. Это очень простые методы, но они способны идти очень глубоко. Психотерапевты в позитивной психотерапии – это принято от самого основателя Пезешкиана использовать истории, притчи, метафоры. И если мы посмотрим, то, в принципе, в любой культуре, в любой религии мы заметим это. Иисус Христос использовал истории, Будда использовал истории, Мохаммед использовал истории, поэтому это то, что объединяет всех людей. Когда мы используем истории в психотерапии, они затрагивают людей и заставляют думать новым путем. Я часто рассказываю историю детям, которые приходят ко мне. Это история о мальчике, который хотел съесть сладкий фрукт, и он пошёл ночью в то место где они хранились, зажег свечу, достал один фрукт, открыл его, увидел, что там сидит червяк, и выбросил червяка и выбросил фрукт. Открыл другой, там тоже был червяк, он ещё несколько фруктов открыл, и там тоже были черви, потом потушил свечу, открыл фрукт и съел.
Е.К.: Чему должна это история научить наших слушателей?
Джон Окоро: Очень часто в жизни, когда у вас есть какие-либо отношения, вы закрываете глаза и пытаетесь поглотить, то, что есть у вас.
Е.К.: В итоге мальчик съел фрукт, ему стало хорошо. И бог с ними, с червяками, они же не принесли ему вреда.
Джон Окоро: На самом деле эта история о том, чтобы не искать червяков во всех вещах, которые вас окружают.
Е.К.: Это здорово. Тема вашего курса называется «Психологическая травма». Вы будете учить наших психотерапевтов, психологов помогать людям с психологической травмой. Вообще, я слышала где-то, что у каждого, если поискать, такую травму можно найти. Так ли это?
Джон Окоро: Современный мир наполнен травмами. Это различные травмы в отношениях, сексуальные насилия, насилия над детьми, многие люди теряют работу, многие люди находятся за чертой бедности, ощущают бессмысленность, кроме того, существуют природные и техногенные катастрофы. В частности, недавно в Танзании погибло огромное количество людей в связи с наводнением, и поэтому важный аспект позитивной транскультуральной психотерапии – то, как мы можем справляться и помогать людям, справляться с травмами. Потому что травма наполнена болью, и, когда человек испытывает травму, он теряет сон, теряет качество жизни, и эта боль должна быть устранена. Суть семинара – дать понятие, что такое травма, каковы эмоциональные состояния людей, которые испытывают травму. И, собственно говоря, каким образом решать проблему травм. Кроме того, очень важная часть работы – это работа с личными травмами тех людей, которые приходят обучаться психотерапии, потому что, если вы встречаетесь с этими травмами в жизни ваших клиентов и они не проработаны, это может негативно влиять на ход терапии. Тема моего научного и практического интереса – это смерть, я написал много книг и статей на этот счет. Одна из частей семинара – это вопрос о том, каким образом помогать тем людям, которые испытывают утрату: утрату ребенка, родителей, друзей, близких, родственников. Нужно понять модель баланса, те сферы жизни, о которых мы говорили, как на них можно воздействовать и что нужно с ними делать, чтобы справляться эффективно с травмами, как предотвращать травму, потому что если ребенок в возрасте от года до тех лет был травмирован и не получил должной поддержки, то в будущем у него будут проблемы, чтобы справиться с травмой. Но если в его детском возрасте были такие ресурсы, как доверие, надежда, любовь, то затем, когда он станет взрослым человеком, у него есть возможность справляться с теми трудностями, с которыми он столкнется. С участниками семинара мы будем говорить о политической травме, потому что в современном мире, когда существует много фундаменталистских прогрессивных настроений, много агрессии, огромное количество людей подвергается давлению, и это давление общества оно само по себе является травмой. Необходимо предотвращать такое давление, иметь инструменты помощи человеку, который ему подвергается. Мы будем говорить о таких исторических персонажах, как Гитлер, который в детстве подвергался непониманию, подавлению. Когда он получил власть, он получил возможность реализовать те агрессивные тенденции, которые копились в нем.
Е.К.: Вы сказали, что очень глубоко изучали вопрос смерти, написали много книг об этом. Получается, что любой человек неминуемо получит как минимум одну травму, ведь каждый теряет кого-то близкого всегда. Родители умирают, кто-то из очень близких друзей, может быть, у кого-то дети, у кого-то родственники. То есть любая ли смерть – это травма для любящих людей? Или это всё-таки очень неприятная жизненная ситуация тяжелая, но именно не травма? Травма это вообще что-то такое страшное, которая имеет последствия на всю оставшуюся жизнь?
Джон Окооро: Травма существует тогда, когда у меня нет решения моей проблемы, если я не вижу, как выйти из нее. Важно иметь те способы помощи, с которыми ты можешь выйти из травматической ситуации. Например, если женщина теряет ребенка, она испытывает много боли, она находится в состоянии эмоциональной нестабильности, она постоянно задает вопросы, почему это случилось именно с моим ребенком. Это новая и незнакомая для нее ситуация, и в этой ситуации она пытается найти решение этой травмы. Если вокруг нее есть люди, на которых она может опираться, которые могут стать ее ресурсом, то в этом случае она может выйти из этой травмы без последствий. Травма существует тогда, когда в вашей жизни нет баланса, травма существует тогда, когда жизнь идет обычным образом, затем она обрывается, вы теряете баланс, и нет решений, нет почвы, на которую можно опереться – вот это травма.
Е.К.: То есть травма – это не само событие, а отношение к этому событию. Так?
Джон Окоро: Я уже говорил, что существуют многие стрессоры, и травма – это не рядовой стрессор. Это значительное событие, которое переворачивает всю жизнь человека. Всегда существует противостояние этой ситуации с предыдущей жизнью. Если нет решения, нет возможности продолжать эту жизнь дальше, то тогда и случается травматическая ситуация.
Е.К.: Может случиться так с человеком, что он психологически травмировался в том возрасте, когда он этого еще не помнил, но потом это влияет на всю его дальнейшую жизнь? Как это вычислить?
Джон Окоро: В моей практике есть женщина, ей 45 лет, в детстве она подверглась насилию. Она прожила обычную жизнь, у нее есть трое детей, но сейчас на работе есть человек с тем же самым именем, как и тот, кто как раз и был агрессором в ее детстве. Это перевернуло ее жизнь, сейчас она именно поэтому пришла к психотерапевту. Сейчас у нее есть такие симптомы, как субфебрильная лихорадка, она не спит, она не может есть, она постоянно плачет, и всё это потому, что существует человек, который всего лишь имеет ту же самую фамилию, как тот, кто был агрессором в ее жизни. Поэтому если существует такая травма, которая была подавлена, которую не помнит человек, но если он встретится с чем-то похожим в своей жизненной ситуации, то это может негативно влиять на его жизнь, и нам необходимо решить эту травматическую ситуацию.
Е.К.: Можно ли избавиться от последствий травмы навсегда? Например, сломанный палец – когда-то там косточка хоть и заросла, но она периодически болит на погоду. Или есть какие-то другие вещи, которые напоминают тебе о твоей травме всю жизнь, о физической травме. А как психологическая?
Джон Окоро: Есть несколько важных вещей для того, чтобы создать травмы. Как минимум одна из них – это эмпатия. Вот эта эмпатия – способность вчувствоваться в ситуацию другого – это та среда, в которой могут развиваться эти целительные отношения, потому что, когда мы эмпатируем другому, сопереживаем ему: я понимаю тебя, я на одной волне с тобой, вот когда эта база понимания установлена, то тогда он может использовать для того, чтобы справляться с травмой, особые духовные способности, глубинные психологические способности, о которых мы тоже будем говорить на семинаре. Одно из них – это принятие, то есть если у человека получается принимать эту ситуацию, как часть своей собственной жизни, то это, собственно говоря, гарантия того, что эта ситуация не будет так остра и далее. Мы не можем исцелить человека от всех травм. Это самый важный фундамент. Конечно, бывают какие-то травмы достаточно сложные, что можем, например, передать к регрессивному гипнозу для того, чтобы вернуться в эту ситуацию и прибегнуть к рефреймингу. Это такой психологический прием, когда мы можем вернуться в прошлую травму и переупаковать ее с нашего современного опыта, есть такое понятие, как скелеты в шкафу. Мы открываем шкаф, оттуда вываливаются все скелеты, но мы можем их упорядочить, сложить обратно, и в следующий раз, когда мы откроем двери, они останутся там. Перед тем как к этому прибегать, нам необходимо установить этот самый эмоциональный контакт, в котором есть эмпатия и принятие ситуации. Это духовная способность к принятию может быть актуализирована различными способами. Если человек находится в травме, один из них – это транскультуральный подход. У человека, который испытывает какие-то проблемы, например, он потерял ребёнка, мы можем говорить с ним, расширяя его систему понимания ценностей, например, говоря о том, каким образом люди справляются с такой травмой, когда теряют ребенка в Африке или в Азии, или в Европе. И тем самым как будто существует ощущение единства с другими людьми, которые помогают принять травму, потому что если не осуществить принятие, человек подавляет и отвергает эту ситуацию, то он снова и снова будет с ней сталкиваться.
Е.К.: Может ли психотерапевт научить человека быть честным с самим собой?
Джон Окоро: Человеку требуется довольно много времени для того, чтобы достичь целостности, потому что мы очень часто расщепляемся в самих себе. В процессе психотерапии есть возможность достигнуть этого единства, и эмпатия, о которой я уже упоминал, в психотерапии помогает принять эту теневую, плохую сторону жизни, не отвергать ее, а понимать, что это тоже часть меня. Если ты сможешь это принять и сможешь это понять, то тогда это сможет дать смелость и мужество жить. Мы не обвиняем в этом никого, вот в этом и есть разница между религией и психотерапией.
Е.К.: А там уже до любви к самому себе недалеко.
Джон Окоро: Конечно. Любовь, любовь, любовь – это то, о чем я постоянно говорю, потому что сейчас любовь – это то, чего люди не имеют и чего они не знают.
Е.К.: А любовь к самому себе, она имеет право на существование? Или она обязательно должна распространяться на кого-то?
Джон Окоро: Это очень важный вопрос. В иудейской и христианской культуре любовь разделена на три части: любовь к себе, любовь к ближнему, любовь к богу. И она начинается к самому себе, если ты любишь себя, то ты разрешаешь делать себе вещи, которые делают тебя счастливым, и ты не делаешь того, что делает тебя печальным. А те люди, которые эгоистичны, они на самом деле не любят себя. И тот человек, который обвиняет себя и говорит: «Нет, я не могу это сделать», он тоже не любит самого себя. Тот человек, который любит себя, он принимает себя, он делает то, что делает его счастливым, он заботится о своем теле. Собственно говоря, это тот человек, который дает себе возможность обеспечить качество жизни. Любить или не любить себя – это такой вопрос, в котором ты говоришь жизни «да» или «нет», и то, чего ожидаешь от других людей, как они относятся к жизни. Человек, который умеет любить себя, он умеет любить ближнего, он знает, как это делать. Любить ближнего – это одновременно означает понимать его, помогать ему, понимать самого себя, а не быть агрессивным к окружающим. Одновременно это вопрос границ того, чтобы уметь говорить «да» или «нет» тем людям, которые тебя окружают, и одновременно принимать их или нет. Если вы верите в бога и доверяете ему, то это тот процесс, который помогает жить. Поэтому любовь важна в любой системе, в любой психотерапевтической школе.
